Pocas horas antes de cerrar su última y polémica estadía en la Argentina con base en Buenos Aires, Jorge Alemán whatsappeó: “Tengo poco tiempo, pero si es para El Cohete podemos encontrarnos hoy mismo”. La conversación se realizó en un bar de cadena, sin silencios profundos ni climas apropiados para la reflexión.

Venimos de una nota que no fue sobre tu último libro (Capitalismo, emancipación o crimen perfecto) que ya presentaste en España y la Argentina. A un año de su publicación tendría más sentido preguntarte cuáles son los conceptos e hipótesis del libro que creés más vigentes, más operativos, considerando la dinámica del capitalismo que ha generado –siempre adentro, nunca afuera de sí— gobiernos de orden y todo tipo: fascistas, moderadamente progresistas, incluso dictaduras encubiertas. Porque pasaron cosas, ¿la emergencia del Frente de Todos es un testimonio de un crimen imperfecto?

JA: Fue escrito teniendo en cuenta que podían pasar cosas así, porque yo no doy por establecido que hay crimen perfecto. Intenté glosar de manera contemporánea la célebre frase de Marx del Manifiesto Comunista: “Todo lo sólido se desvanecerá en el aire y se desvanecerá en las aguas heladas del cálculo egoísta”. Le sumé a eso un análisis del dispositivo contemporáneo que interviene en la reproducción del capital, en la medida en que el capital interviene de un modo más pregnante en la construcción de las vidas humanas construyendo subjetividades, erosionando los lazos sociales. Las experiencias que se dan por estos días, como la del Frente de Todos, ocurren al interior del capitalismo, no asistimos a ninguna manifestación operativa exterior, sigue sin haber una exterioridad fundante de un espacio ni tan distinto ni tan disruptivo. Este es el problema actual de las izquierdas, los movimientos nacionales y populares o los proyectos transformadores: juegan en un escenario donde no existe –ni siquiera como proyección histórica— un después del capitalismo.

Álvaro García Linera se atrevió a hablar no hace mucho de un posneoliberalismo en América Latina. ¿Ni poscapitalismo ni posneoliberalismo?

JA: Ninguna de las dos cosas. Hay dos conceptos del neoliberalismo; uno meramente descriptivo, que lo califica como un capitalismo en modo salvaje, sin regla y que rompe todo vínculo con la producción. Pero considerando más bien el otro podemos decir que el neoliberalismo es el nuevo modo de acumulación del capital y que registra diferentes modos de crueldad o salvajismo. Y no estamos afuera de eso.

Un proyecto cultural

Para peor también es un proyecto cultural que ha echado raíces más allá de la finitud de algún que otro gobierno, como el de Macri.

JA: Podríamos decir que el neoliberalismo que aquí encarnó Macri es sistémico y desencadenado desde y por Europa, que conjuga una cierta lógica de Estado-Nación, con algunas notas de Estado de Bienestar en algunos países de Europa central y con las correspondientes cuotas de racismo y xenofobia. Por eso lo descriptivo no nos dice mucho, el neoliberalismo sería un capitalismo no industrial que por supuesto ya no es fordista. Un capitalismo financierizado, del Big Data, de las operaciones económicas internacionales, donde la producción es un aspecto más pero para nada central. Y aquí viene una definición más: yo creo que este partido en nuestro país lo jugamos al interior del capitalismo y también al interior del neoliberalismo.

Fuerte, un pleno del pesimismo de la inteligencia y la razón (tan moderna y demodé). Te sitúa en un lugar incómodo, pensando en los debates que hoy mismo se están dando al interior del FDT. Pero hace 48 días que asumió el gobierno y hace 8 ó 9 meses atrás (hasta la jugada de Cristina ungiendo a Alberto) había otro pesimismo: el de que habría macrismo por 8 ó 12 años. He escuchado voces hablando de “otra socialdemocracia claudicante”, o de querer “emular lo de PODEMOS en España” por el periplo ideológico y pragmático.

JA: Bueno, pero, ¿lo de PODEMOS te parece poco?

A muchos de los que te hablo sí.

JA: Estás llegando a un punto importantísimo con esto, yo soy muy radical con mi descripción del capitalismo, soy un populista pesimista si quieren, pero el mismísimo Marx hacía eso y yo me inscribo en esa tradición que piensa en la enorme potencialidad que tiene el capitalismo para rehacerse todo el tiempo; sin embargo volvamos por el sendero del optimismo de la voluntad y por eso mismo creo que no estamos ante la última palabra de la sociedad ni del ser humano y que hay posibilidades en aquellos países que –por su legado político y sus herencias simbólicas— pueden soportar ese avasallamiento y, como diría Benjamin, ponerle ciertos frenos de mano al capitalismo que no están en la lógica de la ruptura revolucionaria ni tienen los efectos de novedad y corte que algunos teóricos y militantes en su momento pensaron. Ahí me atengo al texto de Lenin: “El izquierdismo es una enfermedad infantil del comunismo”. No entiendo cómo caracterizan nuestro antagonismo aquellos que creen que se puede decir por televisión que se van a expropiar las multinacionales, que se puede proclamar el no pago de la deuda o hacer una reforma agraria radical, porque precisamente este es un momento de extraordinaria potencia del capitalismo. Es muy importante evaluar las coyunturas. Todo lo que no considere las correlaciones de fuerzas actuales no es nada más que construir un lugar interesante para regodeo del izquierdismo del que hablo. Hay gente a la que le gusta construir una imagen muy radical de sí misma y se desentiende de todo afuera, de todo mundo. Yo soy materialista en ese aspecto y evalúo permanentemente coyuntura y correlación de fuerzas para no ir hacia una lógica sacrificial que ya hemos conocido en nuestro país. Desde este lugar he discutido con algunos impacientes que me señalan esta aparente contradicción, caracterizar terriblemente al capitalismo y ser demasiado benévolo con los procesos transformadores como Podemos o el Frente de Todos, pero precisamente porque estudié muchísimo esa potencialidad es que le doy importancia a los pequeños espacios alternativos que se pueden dar. Y sobre todo porque venimos de una devastación económica y cultural de largo alcance como la de nuestro país.

Un debate generacional

No todos entendieron que tu debate reciente con Daniel Tognetti era eminentemente generacional, porque vos venís de la tragedia de los ’70  y Tognetti apenas de la decepción de 2015.

JA: Yo llevo 44 años viviendo en Europa y veo que avanza de manera imparable la ultraderecha; y veo también el panorama latinoamericano tal como se está configurando. Pero quisiera apuntar algo sobre esa conversación con Tognetti, a quien aprecio mucho. Yo firmé en España por la libertad de los presos políticos catalanes, pero no se me ocurriría enfrentarme al gobierno actual porque no los libera. Creo que hay que soportar ciertas tensiones internas. A esta altura de mi vida no planeo construir mi identidad como algo homogéneo y perfecto, de total simbiosis entre mi identidad política y el tiempo histórico en la que esta identidad se pone en juego. ¡Por supuesto que considero que hay presos políticos en la Argentina! Pero esto no quiere decir que me sienta autorizado a pedirle ya al gobierno que encabeza Alberto que los libere; hay correlaciones de fuerzas internas e internacionales con respecto a estos puntos que hay que considerar, porque sino la dimensión de lo político desaparece. Las coyunturas tienen ciertas restricciones y nosotros se supone que hacemos política, que volvimos en nombre de la política, sino estamos en el cielo platónico de las ideas.

Hay sectores o referentes pidiendo una reforma agraria que suba la apuesta o estatizaciones de empresas claves, emblemáticas.

JA: Esas aspiraciones legítimas implicarían grandes movilizaciones populares como primera condición, hay que encarnarlas y articularlas en demandas populares.

Quizás estos compañeres consideran que están dadas las condiciones para tomar esas decisiones y que la gente está lista para salir a la calle a bancar un gobierno capaz de asumirlas.

JA: Si fuera así yo me sumaría. Pero no se puede considerar esto en términos declaracionistas, porque exige la articulación de una cadena de demandas insatisfechas,  que encarnen fuertemente en la sociedad civil con capacidad de ganar la calle. No es una cuestión de tertulianos, periodistas, intelectuales, etc. Es una cuestión de movilización popular.

Entiendo que uno de los fenómenos que hoy más te interesa estudiar es el de ese 40% impermeable al que no le entra ni un solo argumento racional ni emocional capaz de conmover su posicionamiento ideológico. 

JA: Es un fenómeno de cualquier parte del mundo, pasa en todas partes.

Algo más universal y negativo

Pero lo pensaba desde otro lugar, analizando cuantitativamente el porcentaje que obtuvieron todas las fuerzas que enfrentaron al peronismo en justas electorales desde el 46 hasta el 2019. Siempre en torno del 37 al 42%. Es un fenómeno inelástico que varía en su composición (socialistas, radicales, comunistas, conservadores) pero ni decrece ni crece demasiado y es eminentemente antiperonista o gorila. ¿Ya estás con algún paper entre manos o sólo estás pensando cómo entrarle a eso? ¿Tiene sentido seguir intentándolo?

JA: Solamente te voy a mencionar un punto que habría que desarrollar mucho: que lo verdaderamente sólido y estable es el antiperonismo. En cambio al peronismo hay que volverlo a constituir a cada rato, a reconciliar sus fracturas internas si entendemos por peronismo un movimiento nacional y popular transformador, no la apariencia de eso. Mal que les pese a muchos analistas políticos, la constante no es el peronismo, es el antiperonismo como lo verdaderamente permanente en la Argentina. La permanencia que tiene esa condición reaccionaria que conjuga también el fascismo de las ultraderechas europeas no se agota en su condición antiperonista meramente, está mutando hacia algo más universal y negativo.

Pero acordamos en que no crecen, que tienen el mismo volumen electoral al menos en en los últimos 70 años.

JA: Es cierto eso y además no encuentran un líder de la potencia de los europeos, por suerte.

Macri pasó, tal vez Bolsonaro también, pero ¿qué líder actual europeo nos metería en problemas si apareciese alguien parecido en América Latina?

JA: Hay varios, y creciendo. Que están quitandoles las bases a partidos comunistas históricos. Marine Le Pen, Matteo Salvini o Santiago Abascal, de Vox. Acá serían líderes de una tragedia porque están desinhibidos, agresivos sin ningún límite, no necesitan fundamentar nada y explotan una pulsión que garpa en todo el mundo, que es el odio. Mientras las otras pulsiones necesitan rodeos, estos van directo al grano y trabajan sobre cosas espantosas, como el valor absoluto del lugar donde naciste. Si naciste en un país pobre o subdesarrollado, estás marcado como inferior para toda tu vida. Ahí es donde se me ocurre pensar que Patricia Bullrich podría capitalizar eso para fortalecer su propia proyección.

¿No te parece demasiado brutal o descarnada?

JA: Los otros días Vox advirtió “a los marxistas homosexuales que quiten sus sucias manos de nuestros hijos”, en referencia a los maestros. Son brutales, pero están creciendo. Esto no es una tontería. Cuando el capitalismo destruye las referencias y las orientaciones en el mundo, millones se refugian en su lugar natal, en su referencia de origen que es lo único que pueden hacer valer en su vida y por tanto odian a todo migrante o inmigrante nacido en cualquier otra parte.

La superioridad moral de las izquierdas es insoportable

Volviendo a las críticas de los propios a la flamante experiencia del FDT, me gustaría citar a Horacio González, que a pocos días de asumido el nuevo gobierno nos decía que le molestaba cierta renuencia de políticos e intelectuales afines a situarse abiertamente como transformadores, lejos de decirse revolucionarios y de utilizar esa palabra que tanto te gusta (emancipación) como un sustituto que chapalea cómodo en los marcos del capitalismo. Esto de tranquilizar en exceso a la clase media, a Clarín, a los poderes concentrados…

JA: Respeto muchísimo a Horacio, pero nunca termino de captar esa posición. Como decía Marx, la revolución supone que haya un sujeto en el aparato productivo capaz de destruirlo y después anularse a sí mismo como clase, porque el proletariado se transforma entonces en clase universal; yo introduzco el término emancipación porque creo que es necesario mantener una cierta indeterminación conceptual, pero yendo al punto: exigirle al FDT a casi dos meses de gobernar que sea claro con respecto a términos que no son claros en ningún lugar ni debate del mundo es inexplicable. “Si ya no podemos revolucionar todo es decepcionante”, parece la cosa, pero no es mi posición en absoluto. No hay que preocuparse porque Alberto no se exprese con términos o conceptos claramente de izquierda, lo apasionante de este proceso es cómo hacer los cambios que hay que hacer sin nominar lo que desune, lo que fractura internamente. No lo digo por Horacio, pero hay momentos en que la superioridad moral de las izquierdas es insoportable. Hay que encontrar vehículos para que Alberto sienta llamados desde la izquierda, encarnados, consistentes, hay que tensionar por izquierda a este proyecto.

Lo del alma bella que señala con dedo impiadoso las contradicciones de los populismos es algo que estaba tradicionalmente confinado a las izquierdas troskystas…

JA: Yo tenía ubicada a la izquierda clásica, a la derecha peronista y ahora hay una sensibilidad kirchnerista insatisfecha. (Risas muy moderadas.)

Hablando de esto, sé que cada vez que venís te ves con Cristina y debaten o charlan sobre algunos asuntos. ¿Cómo la ves en este rol que ha decidido jugar y que a los insatisfechos les parece tácticamente secundario? ¿Qué piensa ella y qué cosas le están preocupando?

JA: Cristina ha sabido comprender la enorme complejidad de la coyuntura y ocupa estratégicamente bien su lugar. Le preocupa precisamente lo que hablábamos antes: cómo seguir manteniendo una tensión política que no sea destructiva, entiende perfectamente la lógica que está en juego y se cuida bien de no ser un factor de ruptura.

Cuando Alberto viajó a Israel se cuidó de ni siquiera ocupar su despacho en Casa Rosada, para evitar que fuese simbólicamente explotado en contra del Frente.

JA: Lo padeció y conoce la lógica destructiva de los medios y de parte del arco político de este país. Como sé también que ella es la que insistió para que Alberto viajase a Israel y ahí escuché cosas sorprendentes. Porque hay que decir que el Estado de Israel es indudablemente opresor, pero es una grosería masiva decir que es un estado nazi.

¿No es un estado gendarme y genocida?

JA: Eso sí, pero el nazismo tiene su especificidad y es la fabricación sistemática de cadáveres a partir de un precepto biologicista. Además Alberto no iba a una celebración de ese Estado sino a conmemorar la liberación de un campo de exterminio. La visita fue importante por nuestra situación en la geopolítica más adversa del mundo en este momento. Alberto es mucho más contundente de lo que muchos piensan.

Te desafío a fundamentarlo…

Los que no van a gobernar nunca pueden decir cualquier cosa

JA: He tenido las suficientes conversaciones con él como para entender que –dadas las enormes dificultades heredadas y los poderes que están en juego internacionalmente—  tiene una gran fortaleza de carácter y muy claro lo que hay que hacer. Los que no van a gobernar nunca pueden decir cualquier cosa, pero él está ahora mismo en ese lugar y sabe perfectamente a qué se enfrenta. Alberto es el Presidente de un estado capturado económicamente a través de la deuda.

Vos llegaste a decir en estos días que el daño que hizo Cambiemos puede llegar a ser irreversible, es muy fuerte eso.

JA: No quise decir que todo está perdido ni que había que dejar de militar o trabajar, pero hay condicionamientos terribles y habría que tomar debida nota de esto. Yo provengo del ’76, de ese matadero histórico, y el siglo XX nos demuestra que nada es irreversible y que cuando no se revierten siempre puede ser peor. Tuve un botón de muestra en una conmovedora conversación con Evo sobre la situación de Bolivia, alguien que ha hecho cosas importantísimas y aquí lo tenemos tomando el subte.

Dejame chicanearte y decirte: “Está bien, pero qué te hace pensar que un fracaso del FDT puede acarrear un ciclo parecido al del ’76, hoy enfrentar a la derecha en Argentina te cuesta un laburo, una familia partida en dos o tres, pero difícilmente la vida”.

JA: ¿Pero por qué habría de llegar a eso? A partir del ’76 todo latinoamericano que se embarque en un proceso transformador tiene la obligación de preguntarse y contestarse primero: “¿Quién pone los muertos?” Se lo dije un día a Badiou cuando me habló de su hipótesis comunista.

Alain Badiou arrasa en las facultades de Humanidades. ¿Qué te dijo?

JA: Que no lo tenía pensado, él no es latinoamericano así que está dispensado de tenerlo en cuenta. (Risas). La revolución francesa y la comuna están muy lejos, allá. No considero serio ningún discurso político que no enfrente la responsabilidad ética de quién pone los muertos de las transformaciones o revoluciones teorizadas.

Hablemos un poco de El Cohete a la Luna y de otros medios que resistieron en escandalosa minoría al macrismo y a sus editorialistas y medios generosamente pautados.

JA: Ante todo, Verbitsky hizo algo maravilloso e inusual que es utilizar la agresividad de Macri de mandar a los tipos que le molestaban en un cohete a la luna. Convirtió performativamente algo negativo en una trinchera positiva, eso es lo mismo que hizo el peronismo con “cabecita negra” o los gays con la palabra queer. Con la palabra “revolución”, olvídate. Hoy revolucionario es un auto o un shampoo.

El espectro de medios electrónicos e impresos, con gran cantidad de cierres y dificultades en medios a pesar de que hicieron hecho su aporte al dispositivo cultural y mediático del kirchnerismo, no parece ser una preocupación central del gobierno. ¿Vos creés que esto lo sitúa en una posición de debilidad? ¿Te parece que debería relatar más y mejor la pesada herencia recibida?

JA: Creo que todavía no se inició una estrategia comunicacional más agresiva, pero escucho acá y en todas partes del mundo que las izquierdas o los gobiernos que enfrentan a la derecha nunca aciertan a tener una.

¿Cristina tampoco la tuvo?

JA: Tampoco. Encuentro, 678, Paka Paka y lo que quieras, la derecha no necesita argumentar ni explicar nada y puede decir cualquier cosa. Vos no podés entrar en esa ética, vos tenés que hacer todo lo contrario, no faltar a la verdad y encima dar cuenta de la estructura. Es muy difícil desde la izquierda ser exitoso mediáticamente.

Pero sin “fierros” es peor.

JA: Entonces habrá que agarrar la TV Pública y las muchas emisoras de Radio Nacional y hacer algo más interesante y apoyar emprendimientos como El Cohete a La Luna para que tengan más proyección. El Cohete hace el ejercicio que te decía y le preocupa a Cristina: tensionar por izquierda pero de la buena manera y con responsabilidad. Debe estar pasando algo en el mundo para que todo el tiempo Bernie Sanders en EE.UU. diga: “No tenemos comunicación y somos un desastre”. Al margen de lo que vos definís como fierros, la lógica argumental de la izquierda está pasando por un muy mal momento, porque tiene que disputar sentido común con una derecha sin inhibiciones, sin moderación ideológica, arrasadora. No es suficiente con los fierros mediáticos, hay que pensar cuidadosamente qué hacés cuando los tengas. No se tuvo claro en los gobiernos kirchneristas y sigue siendo un tema pendiente.

Venís proponiendo la Renta Básica Universal (que no cumpliría la función del salario mínimo y vital ni la AUH, pues sería para todos), para romper la relación entre trabajo y valor en un mundo donde hay desigualdades de origen y la meritocracia es un verso. ¿Te parece operativo y económicamente factible en una Argentina en donde el macizo ideológico del que hablábamos piensa que los planes focales ya son una exacción de sus dineros a favor de un puñado de vagos y que va a terminar siendo más rentable no laburar que hacerlo? 

JA: Supongo que hará falta más fuerza política que la que se aglutina hoy en el FDT, pero si no existe esto, a la larga este país y el mundo serán insostenibles. El capitalismo ya no es profundamente injusto por la extracción de la plusvalía de la fuerza de trabajo que se vuelve una mercancía, hoy ya ni siquiera el trabajo es central ni suficiente, el capitalismo hace plata con plata y la renta básica es la única posibilidad de igualación y subsistencia. El último libro de Thomas Piketty (Capital e Ideología) la propone directamente como una de las primeras condiciones, cobrándole impuestos a las rentas de las grandes fortunas y no hablamos de nadie que provenga de ningún marxismo. Habrá que revisar números y correlaciones de fuerzas, pero sin una medida como esa el futuro del capitalismo es insustentable, impensable.

Feminismo, psicoanálisis y dictadura

Dijiste que una de las cosas más desafiantes del movimiento feminista es que reintroduce en la política los debates siempre postergados, el deseo, la sexualidad, el machismo insoportable, y que además agujerea identidades, las abre y las deja en disponibilidad. ¿No creés que las expresiones más radicales de ese feminismo le hacen un flaco favor a esto que vos rescatás? ¿Que rotula y congela identidades que abroquelan a les propies y expulsan mucho más de lo que articulan?

JA: Es impensable un proyecto emancipador sin tener en cuenta todo lo que ha introducido el feminismo en sus distintas variantes y a nivel mundial, eso como punto de partida. Cualquier irrupción transformadora conserva su potencial en la medida en que no se clausure en términos identitarios y por consiguiente pierda la capacidad de articularse con otros proyectos. Soy un partidario gramsciano de los procesos fuerte y continuamente articuladores. Si eso deja de pasar se convierte en un ghetto, o como dice una de mis amigas y feministas preferidas, Nancy Fraser: un feminismo del 1%.

O que jamás podrá crecer más allá del cupo, que se contenta con lugares especialmente reservados pero no puede dar cuenta de la enorme complejidad y variedad de las luchas que las convocan. Por supuesto el cupo legislativo y los ministerios o secretarías de la mujer y la diversidad están perfectamente bien.

JA: El cupo es fundamental pero siempre adentro o teniendo en cuenta un proyecto, porque en la ultraderecha de Vox hay feministas militantes y es notable el asunto de las contradicciones.

¿No hay populismos de derecha pero feminismos de derecha sí?

JA: Sí, a menos que entráramos en un debate para decir que una feminista de verdad no podría responsabilizar a Evo del golpe en Bolivia.

Aquí tenemos a Silvia Lospennato, a quien nadie osaría expulsar del feminismo y fue estruendosamente aplaudida durante la media sanción de la derogación de la clandestinidad del aborto, pero una semana después no tuvo empacho en votar la espantosa reforma previsional del macrismo.
JA: En Europa hay  gays y lesbianas feministas en partidos de derecha, que no perciben contrasentido alguno entre sus opciones sexuales y bancar la explotación de los trabajadores. Yo creo en feminismos como el de Rosa Luxemburgo, es decir los que apoyan y dan todo por proyectos transformadores, pero puedo hacerlo aún más complejo pues soy lacaniano y pienso que seas trans, queer, te operes o lo que quieras, nadie te cura de la división del sujeto, de qué es lo que vas a hacer con el amor, con el deseo y con el goce.

¿La militancia a partir de identidades sexuales o posicionamientos genéricos no sería condición suficiente para ubicarlos ideológicamente ni encarnar un proceso revolucionario?

JA: Cada cuestión tiene su propia materialidad. Las transformaciones que tienen que ver con la identidad de género –a las que les doy la bienvenida- no resuelven lo que vida hace con nosotros y lo que nosotros hacemos con la vida. La igualdad es una exigencia indeclinable, pero no puedo entender que una mujer sea feminista y odie a los inmigrantes. ¡Y las hay! No acepto la parcelación ni con el feminismo ni con el psicoanálisis. No entiendo a psicoanalistas latinoamericanos, lacanianos de Bolivia, apoyando el golpe a Evo, quiero que dejes esto bien claro, no es con el feminismo. El psicoanálisis es un lazo social y por lo tanto no puede estar la misma lógica que las dictaduras o dictablandas que destruyen todo lazo social.

Entrevista: Javier Gatti
Fotos: Verónica Villanueva

(El cohete a la luna)

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